1 Albrecht Lohrbächer

Datum: 03.07.2012 - 23:47

Reiner Schleicher kritisiert die Petition formal sicher nicht ganz zu Unrecht.

Es muss jedoch festgehalten werden: Juden werden mit dem rechtskräftigen Urteil ausgerechnet in Deutschland kriminalisiert, wenn sie doch hierzulande eine Brit Mila vornehmen lassen. Nicht alle Frauen sind schon nach 7 Tagen in der  Lage, eine weite Reise ins Ausland zu machen. Noch einmal: Ausgerechnet Deutschland, das die Ermordung vieler  Juden (nicht Muslime!) auch deswegen zu verantworten hat, weil sie diese wegen ihre körperlichen Kenntlichkeit "selektiert" hat, maßt sich ein solch endgültiges Urteil an. Und ich sehe nicht, dass diese Kriminalisierung schnell beseitigt werden könnte, weil auch die Staatsanwaltschaft gegen gute Gründe (Beschränkung der Religionsfreiheit) auf Revision verzichtet hat. Das sieht nach einem abgekarteten Spiel aus!

Wo solches in einem/userem Land gewschieht, kann man nur scharf reagieren, oder??

Außerdem: Warum hat Herr Schleicher zu diesem ungeheuren Schlag gegen die jüdische Religionsfreiheit bisher geschwiegen? Er hätte doch selbst eine bessere Petition auf den Weg bringen können. Kritisieren ist leicht. Oder stimmt er vielleich doch heimlich dem Urteil zu? Dann frage ich mich allerdings, warum HaOlam das veröffentlicht.

2 coyote

Datum: 04.07.2012 - 00:14

Danke für die klaren Worte - dem kann ich nur voll zustimmen. Selbstverständlich hat Deutschland das Recht, in die jüdische Erziehung von Kindern einzugreifen, solange dadurch die Religionsfreiheit nicht verletzt wird. Zum Beispiel maßt Deutschland es sich an, Kinder im Biologieunterricht mit Sexualkunde und Evolutionslehre zu "unterdrücken" auch wenn die jüdischen Eltern der Auffassung sein sollten, die Erde sei 3000 Jahre alt. Wo es der Schutz anderer Güter von Verfassungsrang gebietet ist Deutschland sogar dazu verpflichtet. Die Selbstgerechtigkeit, die aus dieser Petition spricht, ist einfach zum kotzen.

3 Reiner Schleicher

Datum: 04.07.2012 - 14:53

Sehr geehrter Herr Lorbächer,

Ich stimme diesem Urteil NICHT zu, weder klammheimlich noch sonstwo.

Diese sogenannte Petition abzulehnen bedeutet nicht dem Urteil zuzustimmen.

Ich lehne diese sogenannte Petition nicht aus formellen Gründen ab, sondern aufgrund ihres Textes.

Auch, wie gesagt, sie enthält keine Forderung und keinen Adressaten, verdient daher auch nicht die Bezeichnung Petition.

Der Autor scheint mehr dieses Urteil zum Anlass zu nehmen, seine unreflektierten Ressentisments gegenüber den Deutschen vom Stapel zu lassen und richtet nur Schaden an.

Ich habe übrigens in anderer Sache, und zwar gegen die Hasswand in Köln, schon mehrere Petitionen verfasst und weiss schon ein wenig, wie eine Petition aussehen kann, ich werde mich nicht hier üben.

4 siggi

Datum: 07.07.2012 - 14:51

Die Unversehrtheit des Menschen ist höchstes Gut, muss vom Staat geschützt werden. So hat Staat auch nur einen Sinn. Die Religion, ausgeübt auf staatlichem Territorium unterliegt staatlicher Gewalt und damit den dortigen Gesetzen. Es ist verwunderlich zu glauben, dass der Staat der Religion unterliegt. Er, der Staat, wird von Religion geprägt, wohl wahr, heißt nicht, dass religiöse Riten Artikel der Verfassung außer Kraft setzen. Die religiöse Zugehörigkeit durch Beschneidung von Knaben auszudrücken, ist der Relgion vorbehalten, wenn der zu Beschneidende dies so will. Kinder können jedoch nicht wissen, was da mit ihnen getan wird. Folgerichtig, muss man warten bis sie selbst denken und dann entscheiden können, ob sie das so wollen.

Dies als Angriff auf die Exklusivität der Juden zu brandmarken, ist schlicht Unsinn. Die Exklusivität "Jude" ergibt sich in den Genen des jüdischen Volkes. Ich frage mich daher, ob die Rabbiner nicht mehr Angst haben, erkennen zu müssen, dass junge selbständig denkende Jugendliche sich diesem Ritual entziehen könnten. Denn wenn es so wäre, hätten sie jahrelang Körperverletzung begangen.

5 Reiner Schleicher

Datum: 07.07.2012 - 23:04

Ich lade alle Diskutanten mal ein, einen Blick über die Grenzen zu werfen. Dies hilft, die scheinbare Stichhaltigkeit verschiedener Argumente in deutschen Diskussionen zu relativieren.

Was die Trennung von Religion und Staat angeht gehört Deutschland zu den Schlusslichtern. Noch immer treibt der Staat die Kirchensteuer ein, in Bayern zieren Kruzifixe die Schulräume usw.

In Frankreich gibt es seit 1905 eine grossartige Trennung von Staat und Kirche, bekannt als Laizität, die von Gläubigen und Nicht-Gläubigen gleichermassen akzeptiert wird. Hier wäre es undenkbar, dass der Staat sich so in religiöse Belange einmischt.

Wenn man durchsetzen will, dass nur Erwachsene Entscheidungen religiöser Art treffen, dann sollte man auch die Kommunion der Katholiken und die Konfirmation der Protestanten abschaffen, oder gilt dieser Grundsatz nur bei körperlichen Eingriffen und nicht bei geistigen?

***

jetzt muss ich wieder rechnen, Jörg sollte doch wissen, dass meine Stärke das Schreiben ist und nicht das Rechnen ...

6 Albrecht Lohrbächer

Datum: 08.07.2012 - 00:09

Immer schon haben sich Nichtjuden angemaßt, zu definieren, was und wer Juden sind (in der Rasse/Genen) ist dabei in den letzten 150 Jahren das häufigste Argument. Ich hatte gedacht, dass wir Deutsche aus der Vernichtung von 6 Millionen gelernt hätten... Deises Beispiel werde ich in Vorträgen nutzen (Rassismus 2012!)!

Es ist auch äußerst verwunderlich, den Staat absolut zu setzen, als ob der die Werte zu bestimmen hätte, die gut für den Menschen sind. Ist der Staat nicht neutral? Wer kann wirklich wollen, dass der Staat Werte setzt??

Ist Erziehung, gleich wie intensiv sie ist, nicht immer auch eine gewaltsame Veränderung? Eine Veränderung, die lebenslang zumeist nicht rückgängig zu machen ist?  Und da wollen Sie/die Kölner an einer Stelle ein Verbot durchsetzen?

Die Religionsfreiheit ist nach wie vor ein hohes Gut unserer Verfassung; wurde die in Köln und in den Beiträgen ernst genommen? Wohl nicht.

Ich kann nur den religiösen Juden und Muslimen zustimmen: Das Urteil, sollte es so bleiben, bedeutet im Jahr 67 nach der Schoa die erneute Vertreibung vieler Juden aus unserem Land und das Ende der Religionsfreiheit Was für eine neue Feindschaft gegen Juden und nun auch von Muslimen!! Und da hat noch einer (Herr Schleicher) die Courage, Deutschland zu verteidigen und mir Ressentiments zu unterstellen?

7 Yaku

Datum: 08.07.2012 - 02:37

@siggi

dann sollten Sie auch das Urteil des BVGs beachten:

Das Kölner Urteil zur religiös motivierten Beschneidung verstößt gegen das Verfassungsgebot von der “Freiheit des Glaubens”. So hat es das Bundesverfassungsgericht schon einmal gesehen.

http://www.welt.de/kultur/article107289612/Beschneidungsverbot-verstoesst-gegen-das-Grundgesetz.html

8 Harald

Datum: 08.07.2012 - 13:56

Ein Gesichtspunkt fällt in der Diskussion durch Abwesenheit auf: Der Zeitpunkt der Beschneidung.

Wird sie bei Säuglingen durchgeführt, so kann der Eingriff etwa mit dem Durchtrennen der Nabelschnur verglichen werden.

Knaben, ebenso Mädchen, in der nach Lawrence Kohlberg benannten, in allen Kulturen anzutreffenden "konventionellen Phase", weisen das für dieses Lebensalter typische, sexuelle Latenzverhalten zwischen dem ca. 5. bis ca. 10. Lebensjahr auf.

Ein beobachtbares Kennzeichen dieser Latenz ist das Genieren des Sexuellen, wie z.B. über die Geschlechtsorgane, die zuvor ja noch bedoktort wurden.

Jeder, der schon einmal Gelegenheit hatte, türkische Jungs in der Phase vor und nach ihrer Beschneidung zu erleben, nämlich deren Traumatisierung nicht nur über den Vorgang an sich - sondern auch noch dessen Veröffentlichung - und sich dabei noch an das eigene Verhalten und Erleben in diesem Lebensalter erinnert, kann nicht umhin, diesen Ritus als rücksichtslose Unmenschlichkeit zu bezeichnen.

Insofern kann also die Brit Mila mit der muslimischen Beschneidung nicht in einem Atemzug genannt werden, aufgrund der Äußeren Unvergleichlichkeit, welche die Einen gleichsam unversehrt Teil ihrer Gemeinschaft werden lässt und die Anderem sexuell traumatisiert ins Leben entlässt.

9 Reiner Schleicher

Datum: 08.07.2012 - 14:53

Herr Lorbächer,

Ich weiss nicht, wovon Sie reden. Ich hätte die "Courage", Deutschland zu verteidigen? Von welchem Deutschland reden Sie da eigentlich? Definieren Sie, was Deutschland ist und was nicht? Wenn ja, dann erklären Sie doch bitte, von welchem Deutschland Sie da sprechen, das ich angeblich verteidige. Und die Frage der Ressentiments. Ich habe Ihnen keine Ressentiments unterstellt. Ich sprach von den Ressentiments des Autors der Petition, die ich ihm nicht unterstellt sondern nachgewiesen habe. Falls Sie den Text der Petition sklavisch und unkritisch mittragen, dann gilt das natürlich auch für Sie. Bislang habe ich von Ihnen aber keine klare Stellungnahme enthalten zu den Punkten, an denen ich dem Autor der sogenannten Petition antideutsche Ressentiments nachgewiesen habe. Bis ich dergleichen von Ihnen lese mache ich IHNEN keinen Vorwurf von Ressentiments. Mit Verlaub:  um Sie geht es mir gar nicht, es geht mir um die Petition und warum sie in die falsche Richtung geht.

10 Tara

Datum: 09.07.2012 - 18:03

"In Frankreich gibt es seit 1905 eine grossartige Trennung von Staat und Kirche, bekannt als Laizität, die von Gläubigen und Nicht-Gläubigen gleichermassen akzeptiert wird. Hier wäre es undenkbar, dass der Staat sich so in religiöse Belange einmischt."

Ds ist ein witz oder? Frankreich hat die Burka verboten.

11 reiner schleicher

Datum: 10.07.2012 - 20:50

@ Tara,

"Frankreich hat die Burka verboten", schreiben Sie. Das ist so nicht richtig. Frankreich hat das Tragen der Burka in öffentlichen Gebäuden untersagt nach dem Grundsatz, dass im Dialog Bürger/Staatsvertreter der Bürger sich nur unverhüllt zeigen sollte.

Das Tragen der Burka anderswo wird nicht eingeschränkt. Von einer generellen Einmischung des Staates in religiöse Belange kann also keine Rede sein. Es ist aber Aufgabe des Staates, die Räume zu schützen, in denen der Bürger empfangen wird, und gleiche Pflichten für alle Bürger durchzusetzen, die die Dienste des Staates in Anspruch nehmen. Zu dieser Pflicht, darüber bestand breiter Konsens, gehört es, unverhüllt dort zu erscheinen.